El Papa en vuelo: Hay que dialogar siempre, aun con el agresor

En el avión de regreso a Roma luego de su visita a Kazajistán, el papa Francisco dialogó con los periodistas a bordo. Su preocupación por la guerra y la necesidad de diálogo, los ejes de la charla.

El papa Francisco ofreció esta tarde la tradicional rueda de prensa con los periodistas a bordo del vuelo de regreso de su visita a Kazajistán.

En su diálogo con los comunicadores, reiteró su preocupación ante temas como la guerra en Ucrania, el derecho a la defensa y el tráfico de armas. Además, se refirió a una "crisis de valores" en Occidente, a la situación en Alemania, donde afirmó que la Iglesia "necesita pastores, no planes pastorales" y lo que está sucediendo en Nicaragua . Durante el vuelo, también celebraron el cumpleaños de una periodista.

Consultado sobre la visita a Kazajistán, el Papa expresó: "Realmente de Asia Central -salvo la música de Borodin- no sabía nada. Fue una sorpresa encontrar representantes de estas naciones. Y también Kazajistán fue realmente una sorpresa porque no me lo esperaba así. Sabía que es un país, es una ciudad, que se ha desarrollado bien, con inteligencia. Pero encontrar después de treinta años desde la independencia tal desarrollo, no lo esperaba".

"Además, un país tan grande, con diecinueve millones de habitantes... Increíble. Muy disciplinado y hermoso. Con muchas bellezas: la arquitectura de la ciudad bien equilibrada, bien dispuesta. Una ciudad moderna, una ciudad que yo diría que es 'del futuro'", aseguró. "Eso es lo que me impresionó tanto: el deseo de avanzar no sólo en la industria, en el desarrollo económico y material, sino también en el desarrollo cultural. Fue una sorpresa que no esperaba".

"Luego el congreso... una cosa muy importante. Está en su séptima edición. Lo que significa que es un país con visión de futuro, que hace dialogar a quienes normalmente son descartados. Porque hay una concepción progresista del mundo para la que lo primero que hay que descartar son los valores religiosos. Y un país que se asoma al mundo con una propuesta así... siete veces ya hecha, ¡es maravilloso! Después, si hay tiempo, volveré a tocar el tema de este encuentro interreligioso. Usted puede estar orgullosa del país y de la patria que tiene", respondió a la periodista kazaja.

Un periodista alemán pidió al Santo Padre hablar de la paz: "En su opinión, ¿en este momento, Ucrania debería recibir armas?", preguntó. "Esta es una decisión política, que puede ser moral, moralmente aceptada, si se hace de acuerdo con las condiciones de la moral, que son muchas y, entonces, podemos hablar de ello. Pero puede ser inmoral si se hace con la intención de provocar más guerras o vender armas o desechar las que ya no necesito", advirtió Francisco.

"La motivación es lo que cualifica en gran medida la moralidad de este acto. Defenderse no sólo es lícito, sino también una expresión de amor a la patria. El que no se defiende, el que no defiende algo, no lo ama, mientras que el que defiende, ama. Esto toca otra cosa que dije en una de mis intervenciones, o sea, que se debería reflexionar más sobre el concepto de guerra justa. Porque todo el mundo habla hoy de la paz: Desde hace muchos años, desde hace setenta años, las Naciones Unidas hablan de la paz, hacen muchos discursos sobre la paz. Pero, ¿cuántas guerras hay ahora mismo? La que has mencionado, Ucrania-Rusia, ahora Azerbaiyán y Armenia que se ha detenido un poco porque Rusia ha salido como garante, garante de la paz aquí y hace la guerra allá... Luego está Siria, diez años de guerra, ¿qué está pasando allí que no para? ¿Qué intereses mueven estas cosas? Después está el Cuerno de África, el norte de Mozambique o Eritrea y una parte de Etiopía, luego Myanmar con ese pueblo sufriente que tanto quiero, el pueblo rohingya que da vueltas y vueltas como un gitano y no encuentra la paz. Pero estamos en una guerra mundial, por favor....", lamentó.

"Recuerdo algo personal, cuando era niño, tenía nueve años. Recuerdo haber escuchado la alarma del periódico más grande de Buenos Aires: en esa época para celebrar o dar malas noticias, sonaba eso -ahora ya no suena- y se escuchaba en toda la ciudad. Mi mamá dijo: '¿Qué pasa?'. Estábamos en la guerra, año 1945. Una vecina llegó a la casa y dijo: 'La alarma sonó...' y gritó: '¡La guerra ha terminado!'. Y veo a mamá y a la vecina llorando de alegría porque la guerra había terminado, en un país sudamericano, ¡tan lejos! Estas mujeres sabían que la paz es más grande que todas las guerras y lloraron de alegría cuando se hizo la paz. No lo olvido. Me pregunto: no sé si hoy estamos con el corazón educado para llorar de alegría cuando vemos la paz. Todo ha cambiado. Si no haces la guerra, no eres útil", reflexionó.

"También está la fábrica de armas. Este es un negocio asesino. Alguien que entiende de estadística me decía que si se dejaran de fabricar armas durante un año se solucionaría toda el hambre del mundo... No sé si es cierto o no. Pero el hambre, la educación... nada, no se puede porque hay que fabricar armas. En Génova, hace unos años, tres o cuatro, llegó un barco cargado de armas que iba a transferirlas a un barco más grande que iba a África, cerca de Sudán del Sur. Los trabajadores del puerto no quisieron hacerlo, les costó, pero decían: 'No colaboro'. Es una anécdota, pero hace que uno tenga conciencia de la paz. Usted ha hablado de su patria. Una de las cosas que he aprendido de ustedes es la capacidad de arrepentirse y pedir perdón por los errores de la guerra. Y, además, no sólo pedir perdón, sino pagar por los errores de la guerra: esto habla bien de ustedes. Es un ejemplo que se debería imitar. La guerra en sí misma es un error, ¡es un error! Y nosotros, en este momento, estamos respirando este aire: si no hay guerra, pareciera que no hay vida. Un poco desordenado, pero ya he dicho todo lo que quería decir sobre la guerra justa. El derecho a la defensa, sí, pero utilizarlo cuando sea necesario", concluyó.

Una periodista polaca preguntó al Santo Padre si ante lo que está ocurriendo en Ucrania, la destrucción total por parte de Rusia, cree que hay una "línea roja" más allá de la cual no se debería mostrar apertura al diálogo con Rusia, porque sería "justificar la violencia". Además, preguntó si el próximo viaje será a Kiev.

"Creo que siempre es difícil entender el diálogo con los Estados que han iniciado la guerra, y parece que el primer paso fue desde allí, desde ese lado. Es difícil pero no hay que descartarlo, debemos darle oportunidad de dialogar a todos, ¡a todos! Porque siempre existe la posibilidad de que en el diálogo podamos cambiar las cosas, y también ofrecer otro punto de vista, otro punto de consideración", afirmó.

"No excluyo el diálogo con ninguna potencia, que esté en guerra, sea el agresor... a veces hay que dialogar, pero hay que hacerlo, 'apesta' pero hay que hacerlo. Siempre un paso adelante, una mano tendida, ¡siempre! Porque, de lo contrario, cerramos la única puerta razonable para la paz. A veces no aceptan el diálogo: ¡qué pena! Pero el diálogo se debe hacer siempre, al menos ofrecerlo, y eso es bueno para quien lo ofrece; hace que se respire", consideró.

"Durante este viaje se ha hablado mucho de valores y ética. En particular, durante el Congreso Interreligioso ha sido evocada por algunos líderes religiosos la pérdida de Occidente debido a su degradación moral. ¿Cuál es su opinión al respecto? ¿Considera que Occidente está en estado de perdición, amenazado por la pérdida de sus valores? Pienso, en particular, en el debate que hay sobre la eutanasia, sobre el final de la vida, un debate que ha habido en Italia, pero también en Francia y Bélgica", expresó una periodista francesa a su turno.

"Es cierto que Occidente, en general, no está en el nivel más alto de ejemplaridad en este momento. No es un niño de primera comunión, no realmente. Occidente ha tomado caminos equivocados, pensemos por ejemplo en la injusticia social que hay entre nosotros, hay países que están un poco desarrollados en justicia social, pero pienso en mi continente, América Latina, que es Occidente. Pensemos también en el Mediterráneo, que es Occidente: hoy es el mayor cementerio, no de Europa, sino de la humanidad. ¿Qué ha perdido Occidente por olvidarse de acoger, cuando en realidad necesita gente? Si se piensa en el invierno demográfico que tenemos necesitamos gente: tanto en España -en España, sobre todo- como en Italia, hay pueblos vacíos, sólo hay veinte ancianos, y luego nada. Pero, ¿por qué no hacer una política occidental en la que se incluya a los inmigrantes con el principio de que el inmigrante debe ser acogido, acompañado, promovido e integrado? Esto es muy importante, para integrar, pero en cambio 'no’, se dejan las casas vacías", alertó el Papa.

"Es una falta de comprensión de los valores, cuando Occidente ha vivido esta experiencia, somos países que hemos emigrado. En mi país -creo que son 49 millones en este momento- sólo tenemos un porcentaje de menos de un millón de aborígenes, y todos los demás son de raíces migrantes. Todos: españoles, italianos, alemanes, eslavos polacos, de Asia Menor, libaneses, todos... La sangre se ha mezclado allí y esta experiencia nos ha ayudado mucho. Luego, por razones políticas, las cosas no van bien en los países de América Latina, pero creo que la migración debe tomarse en serio en este momento porque eleva el valor intelectual y cordial de Occidente. Por el contrario, con este invierno demográfico. ¿Hacia dónde vamos? Occidente está decayendo en este punto, está decayendo un poco, ha perdido... Pensemos en la parte económica: se hace muy bien, pero pensemos en el espíritu político y místico de Schuman, Adenauer, De Gasperi, esos grandes: ¿dónde están hoy? Hay grandes, pero no logran hacer avanzar a la sociedad. Occidente necesita hablar, respetarse a sí mismo, y luego está el peligro del populismo. ¿Qué ocurre en un estado sociopolítico así? Nacen los mesías: los mesías de los populismos", expresó.

"Estamos viendo cómo nacen los populismos, creo que he mencionado algunas veces ese libro de Ginzberg, Síndrome 1933: dice exactamente cómo nace el populismo en Alemania tras la caída del gobierno de Weimar. Así nacen los populismos: cuando hay un nivel medio sin fuerza, y uno promete al mesías. Creo que no somos nosotros, los occidentales, los que tenemos que ayudar a otros pueblos.  ¿Estamos un poco en decadencia? Tal vez, sí, pero tenemos que recuperar los valores, los valores de Europa, los valores de los padres fundadores que fundaron la Unión Europea, los grandes".

Acerca de la eutanasia, el pontífice fue breve: "Matar no es humano, y punto. Si matas con motivación, ... al final matarás más y más. Matar dejémoslo a las bestias"

Sobre el tema de escasez de valores religiosos y la vitalidad de la democracia, sobre todo en Italia ante la proximidad de las elecciones, Francisco fue consultado acerca de qué le recomendará al próximo primer ministro o presidenta del gobierno, y cuáles son, a su juicio, las prioridades para Italia, cuáles son sus preocupaciones, y qué riesgos hay que evitar, el Papa contestó: "Creo que sobre esto ya he respondido en mi último viaje. Conocí a dos presidentes italianos, del más alto nivel: Napolitano y el actual. Grandes. Luego a los otros políticos no los conozco. En mi último viaje pregunté a uno de mis secretarios cuántos gobiernos ha tenido Italia en este siglo: veinte. No puedo explicarlo. No condeno ni crítico, simplemente no me lo explico. Si los gobiernos se cambian así, hay que hacerse muchas preguntas. Porque hoy en día ser un político, un gran político, es un camino difícil. Un político que se la juega por los valores de su patria, los grandes valores, y no se la juega por los intereses, el sillón, las comodidades... Los países, entre ellos Italia, deben buscar grandes políticos, aquellos que tengan la capacidad de hacer política, que es un arte. La política es una vocación noble. Creo que uno de los Papas, no sé si Pío XII o San Pablo VI, dijo que la política es una de las formas más altas de caridad. Debemos luchar para ayudar a nuestros políticos a mantener un alto nivel de la política, no la política de bajo nivel que no ayuda en absoluto, y más bien tira del Estado hacia abajo, lo empobrece".

"Hoy en día, la política de los países de Europa debería tomar el problema, por ejemplo, del invierno demográfico, el problema del desarrollo industrial, el desarrollo natural, el problema de los inmigrantes... La política debe tomarse en serio los problemas para avanzar. Me refiero a la política en general. No entiendo la política italiana: sólo esa cifra de veinte gobiernos en veinte años, un poco extraña, pero cada uno tiene su manera de bailar el tango... se puede bailar de una manera u otra y la política se baila de una manera u otra".

"Europa debe recibir experiencias de otras partes, algunas serán mejores, otras no. Pero debe estar abierto, cada continente debe estar abierto a la experiencia de los demás", consideró.

Otra de las periodistas expresó: "Ayer, en el Congreso, usted habló de la importancia de la libertad religiosa; como sabe, ese mismo día también llegó a la ciudad el presidente de China, donde hay una gran preocupación por este tema desde hace mucho tiempo, especialmente ahora con el juicio que se está llevando a cabo contra el cardenal Zen. ¿Considera Usted que el juicio contra él es una violación de la libertad religiosa?", a lo que Francisco respondió: "Para entender a China se necesita un siglo, y nosotros no vivimos un siglo. La mentalidad china es una mentalidad rica y cuando se enferma un poco, pierde su riqueza, es capaz de cometer errores".

"Para entendernos, hemos elegido el camino del diálogo, abiertos al diálogo. Hay una comisión bilateral vaticano-china que va bien, lentamente, porque el ritmo chino es lento, tienen una eternidad para seguir: son un pueblo de paciencia infinita. Por las experiencias que hemos tenido antes: pensemos en los misioneros italianos que fueron allí y fueron respetados como científicos; pensemos también hoy, en muchos sacerdotes o personas creyentes que han sido llamados por la universidad china porque esto da valor a la cultura", explicó.

"No es fácil entender la mentalidad china, pero hay que respetarla, yo siempre la respeto. Y aquí en el Vaticano hay una comisión de diálogo que va bien, el cardenal Parolin la preside y es el hombre que más sabe de China y del diálogo chino en este momento. Es una cosa lenta, pero siempre se dan pasos adelante. Calificar a China como antidemocrática yo no lo creo, porque es un país tan complejo... Sí, es cierto que hay cosas que nos parecen antidemocráticas, eso es verdad. El Cardenal Zen irá a juicio estos días, creo. Y él dice lo que siente, y se ve que hay limitaciones allí. Más que calificar, porque es difícil, y yo no lo considero calificar, son impresiones, intento apoyar la vía del diálogo. Entonces en el diálogo se aclaran muchas cosas y no sólo de la Iglesia, también de otros sectores por ejemplo la extensión de China, los gobernantes de las provincias son todos diferentes, hay diferentes culturas dentro de China, es un gigante, entender a China es una cosa gigante. Pero no hay que perder la paciencia, hace falta, hace mucha falta, pero hay que ir con el diálogo, trato de abstenerme de calificarla... pero sigamos adelante", alentó.

En cuanto Xi Jinping, "él tenía la visita de Estado allí, pero yo no lo he visto", detalló.

La periodista de Rome Reports hizo mención a la declaración firmada en el congreso celebrado en Kazajistán, donde todos los líderes hacen hincapié en un llamamiento a los gobiernos y a las organizaciones internacionales para que protejan a las personas perseguidas por su etnia o religión. "Por desgracia, esto es lo que está ocurriendo en Nicaragua. Sabemos que usted habló de esto el 21 de agosto durante el Ángelus. Pero quizás pueda añadir algo más para el pueblo católico, especialmente en Nicaragua", expresó la mujer. "Además, otra cosa. Lo hemos visto bien en este viaje. Nos gustaría saber si después de este viaje podrá reanudar el viaje a África que ha pospuesto, y si hay otros viajes previstos", añadió en su turno.

"Sobre Nicaragua todas las noticias son claras. Hay diálogo. Se ha hablado con el gobierno, hay diálogo. Esto no significa que apruebe todo lo que hace el gobierno o que lo desapruebe todo. No. Hay diálogo y hay que resolver los problemas. Ahora mismo hay problemas. Al menos espero que regresen las religiosas de la Madre Teresa. Estas mujeres son buenas revolucionarias, ¡pero del Evangelio! No hacen la guerra a nadie. Al contrario, todos necesitamos a estas mujeres. Es un gesto que no se entiende... Pero esperemos que vuelvan. Y que pueda continuar el diálogo. Pero jamás detener el diálogo. Hay cosas que uno no entiende, poner un nuncio en la frontera es algo muy serio desde el punto de vista diplomático. El nuncio es una buena persona que ahora ha sido nombrado en otro lugar. Estas cosas son difíciles de entender y también de sobrellevar", explicó. "Pero en América Latina se dan situaciones así, tanto en un lado como en el otro".

"En cuanto a los viajes: es difícil. La rodilla aún no se ha curado. Es difícil, pero haré la próxima (la referencia es a un viaje previsto a Bahrein el próximo noviembre, ndr). Hablé el otro día con Monseñor Welby (arzobispo primado Anglicano de Canterbury, ndr) y vimos como una posibilidad de ir en febrero a Sudán del Sur. Y si voy a Sudán del Sur, también iré al Congo. Lo estamos intentando. Tenemos que ir los tres juntos: el jefe de la Iglesia de Escocia, Monseñor Welby y yo. Tuvimos una reunión vía zoom el otro día sobre esto", explicó.

Otra de las preguntas estuvo centrada en los católicos que viven en Kazajistán, donde el contexto es predominantemente musulmán, "¿Cómo se puede llevar a cabo la evangelización en este contexto? ¿Hay algo que le haya inspirado al ver a los católicos en Kazajstán?"

Francisco respondió: "Inspirado, no lo sé... pero me alegré hoy en la catedral de ver a los católicos tan entusiasmados, felices, alegres. Esta es la impresión que tengo de los católicos kazajos. Luego, la convivencia con los musulmanes: es algo en lo que estamos trabajando bastante y vamos para delante, no sólo en Kazajstán. Pensemos en algunos países del norte de África, hay una buena convivencia... en Marruecos, por ejemplo. En Marruecos hay un buen diálogo. Y, efectivamente, me detengo en el encuentro religioso (el Foro estos días, ndr). Alguien criticaba y me decía: esto es fomentar, hacer crecer el relativismo. Nada de relativismo. Cada uno tenía su opinión, cada uno respetaba la posición del otro, pero dialogamos como hermanos. Porque si no hay diálogo, o hay ignorancia o hay guerra".

"Mejor vivir como hermanos, tenemos una cosa en común, todos somos humanos. Vivamos como humanos, bien educados: ¿tú que piensas, yo que pienso? Pongámonos de acuerdo, hablemos, conozcámonos. Muchas veces estas guerras 'religiosas' mal entendidas provienen de la falta de conocimiento. Y esto no es relativismo, no renuncio a mi fe si hablo con la de otro, al contrario. Honro mi fe porque otro la escucha y yo escucho la suya. Me quedé admirado que un país tan joven, con tantos problemas -el clima, por ejemplo- fuera capaz de celebrar siete ediciones de una reunión de este tipo: un encuentro mundial, con judíos, cristianos, musulmanes, religiones orientales... En la mesa se veía que todos hablaban y se escuchaban con respeto. Esta es una de las cosas buenas que ha hecho su país. Un país como éste, un poco -digamos- en la esquina en el mundo, hace una convocatoria así. Esta es la impresión que me dio", puntualizó.

"Luego, la ciudad es de una belleza arquitectónica de primer orden, y también las preocupaciones del gobierno, me impresionó tanto la preocupación del presidente del Senado: estaba adelantando esta reunión, pero luego encontró el tiempo para presentarme a un joven cantante, que debes conocer... este tipo que está abierto a la cultura. Esto no me lo esperaba y me alegré de conocerlos", relató.

La última pregunta tuvo que ver con la tendencia a la pérdida de creyentes en las Iglesias de Europa, como por ejemplo la alemana.

Al respecto, el Santo Padre lo consideró "en parte cierto y en parte relativo". Y detalló: "Es cierto que el espíritu de la secularización, del relativismo, desafía estas cosas, es cierto. Lo que se tiene que hacer, en primer lugar, es ser coherente con tu fe".

"Pensamos: si eres obispo o cura y no eres coherente, los jóvenes tienen el olfato... y luego te dicen ¡adiós! Cuando una Iglesia, sea la que sea, en cualquier país o en cualquier sector, piensa más en el dinero, en el desarrollo, en los planes pastorales y no en el trabajo pastoral, y va por ese camino, no atrae a la gente", aseguró.

"Cuando escribí la carta al pueblo alemán hace dos años, hubo pastores que la publicaron y la difundieron persona por persona. Cuando el párroco estaba cerca del pueblo, decía: el pueblo debe saber lo que piensa el Papa. Creo que los pastores deben seguir adelante, pero si han perdido el olor de las ovejas y las ovejas han perdido el olor de los pastores, no se sigue adelante. A veces -hablo de todos, en general, no sólo de Alemania- se piensa en cómo renovar, en cómo hacer más moderna la pastoral: está bien, pero siempre debe estar en manos de un pastor", consideró.

"No es bueno que la pastoral esté en manos de 'científicos' de la pastoral, que opinan aquí y dicen lo que hay que hacer allí...", se preocupó el Papa. "Jesús hizo la Iglesia con pastores, no con líderes políticos. Hizo la Iglesia con gente ignorante, los doce eran uno más ignorante que el otro y la Iglesia siguió adelante. ¿Por qué? Por el olfato del rebaño con el pastor y del pastor con el rebaño. Esta es la mayor relación que veo cuando hay una crisis en un lugar, en una provincia... Me pregunto: ¿está el pastor en contacto, está cerca del rebaño? ¿Tiene este rebaño un pastor? El problema son los pastores".

"Sobre esto te sugeriría que leyeras el comentario de San Agustín sobre los pastores, se lee en una hora, pero es una de las cosas más sabias que se han escrito para los pastores y con esto puedes calificar a este o a estos pastores. No se trata de modernizar: por supuesto que hay que actualizarse con los métodos, es cierto, pero si falta el corazón del pastor, no funciona ningún trabajo pastoral. Ninguno", concluyó.+